Inklusive Sprache

Inklusiv ja, gendergerecht “wenn’s sein muss”? Unsere Runde spricht über Grenzen und Möglichkeiten der sprachlichen Teilhabe und entwirft mögliche Lösungen für die Zukunft.

Podcast

Projektname: Podcast: Gendergerechte UND barrierefreie Sprache
Laufzeit: 
Gefördert durch: Aktion Mensch Stiftung
Status: abgeschlossen
Kontakt: Patrick Lohmeier (lohmeier@kopfhandundfuss.de)

Im Rahmen des europäischen Protesttags zu Gleichstellung von Menschen mit Behinderung stellte sich eine diverse Runde der Frage, ob eine gleichermaßen gendergerechte und inklusive Sprache realisierbar ist oder möglicherweise eine Utopie bleiben wird.

Kapitulieren Screenreader vor der “Bürgermeister*innenkandidat*in”?

 

Gesellschaftliche Teilhabe ist auch sprachliche Teilhabe, und jede Stimme sollte gehört werden. Doch was sind nur politische Lippenbekenntnisse? Welche Rollen spielen die Medien bei der gesellschaftlichen Akzeptanz einer inklusiven Sprache? Gendersternchen oder Doppelpunkt – wo beginnt und endet die Barrierefreiheit verschiedener inklusiver Sprachmodelle? Und was können Normalsprecher*innen von der Deutschen Gebärdensprache lernen?

Trotz aller Vielfalt bildet auch diese sehr diverse Runde nicht alle Hürden, Herausforderungen und Bedürfnisse hinsichtlich eines gendergerechten, barrierefreien Sprachgebrauchs ab. Doch ihre – sicher für viele von uns überraschenden – Perspektiven zeigen uns praxisnahe Optionen für mögliche Lösungen auf dem Weg zu einem zukünftigen inklusiven Sprachgebrauch auf.

Die Gesprächsteilnehmenden sind

  • Ulrike Gehn (Moderation)
  • Kirsten Mengewein
  • Josef Ströbl
  • Erich Thurner
  • Martin*a Vahemäe-Zierold (für Martin*a spricht ihre*seine DGS-Dolmetscherin)
  • Jérôme Mallow

Übersicht der Gesprächsthemen mit Zeitmarken:

  • 00:00:00 Einführung
  • 00:01:18 Vorstellung der Teilnehmenden
  • 00:14:28 Herausforderungen im täglichen Sprachgebrauch
  • 00:32:40 Diskussion: Wie sähe eine barrierefreie und gendergerechte Sprache aus?
  • 01:17:53 Wünsche & Perspektiven für einen inklusiven Sprachgebrauch
  • 01:25:08 Verabschiedung

Im Namen des Veranstalters, des gemeinnützigen Vereins Inklusion durch Bildung, bedanken uns bei allen Mitwirkenden und ganz besonders herzlich bei der Aktion Mensch Stiftung für die Förderung dieser Veranstaltung, die den Startschuss für eine Reihe vergleichbarer Diskussionen rund um das Thema inklusive Sprache sein soll.

Sie können den Podcast über den oben eingebundenen Player wiedergeben oder ihn hier herunterladen: Gendergerecht & Barrierefrei Podcast.mp3 (80 MB). Die Aufzeichnung des Gesprächs erfolgte am 6. Mai 2021 via Zoom. Die stellenweise nicht optimale Tonqualität bitten wir zu entschuldigen.

Im Folgenden finden Sie ein Transkript der als Podcast veröffentlichten Gesprächsrunde. Der transkribierte Text muss zur besseren Lesbarkeit noch überarbeitet werden. Eine finale Version finden Sie hier in Kürze.

Sprecher: Gendergerechte und barrierefreie Sprache. Gibt es eine Lösung? Eine Veranstaltung von Inklusion durch Bildung und der Aktion Mensch Stiftung. Am 6. Mai 2021 debattierten Expertinnen und Experten in einer virtuellen Gesprächsrunde das Thema gendergerechte und barrierefrei Sprache und die damit verbundene Frage, ob es bereits praktikable Lösungen hierfür gäbe. Für Menschen jeder Voraussetzung, jeden Geschlechts, oder sexuellen Orientierung. Gemäß unseres zentralen Anliegens der Förderung von Inklusion wollen wir mit der folgenden Diskussion die Menschen in den Mittelpunkt stellen, deren Lebenssituation und Persönlichkeiten im alltäglichen Gebrauch der deutschen Sprache zumeist keine Berücksichtigung finden. Aber gesellschaftliche Teilhabe ist auch sprachliche Teilhabe und jede Stimme sollte gehört werden. Daher freuen wir uns über die folgenden Teilnehmerinnen und Teilnehmer, die ihre Erfahrungen und Erwartungen an inklusiver Sprache mit uns teilen. Dabei sind Kirsten Mengewein, Josef Ströbl, Erich Thurner, Martin*a Vahemäe-Zierold und Jérôme Mallow. Das Gespräch wird moderiert von KOPF, HAND und FUSS Inklusionsberaterin Ulrike Gehn. Wir bedanken uns herzlich bei der Aktion Mensch Stiftung für die Förderung dieser Veranstaltung und wünschen ihnen viel Spaß beim Zuhören.

Ulrike Gehn: “Mein Name ist Uli und ich arbeite bei KOPF, HAND und FUSS. Wir stoßen bei KOPF, HAND und FUSS tag täglich an diese Grenze gendergerechte barrierefrei Sprache. Gerade bei uns ist es wichtig irgendwie alle mit einzuschließen, egal ob mit und ohne Behinderung, egal ob mit Sehbeeinträchtigung oder leichter Sprache und auch unabhängig von den Geschlechtsidentitäten. Dabei stellen wir uns aber auch oft die Frage: Wie kann man das zusammen bringen? Und ist das überhaupt möglich. Darum erstmal kurz vorab einen kleinen Exkurs was gendergerechte Sprache und barrierefreie Sprache ist. Gendergerechte Sprache bezeichnet sich als Sprachgebrauch, der alle mit einschließt. Unabhängig von Geschlecht, Bildungshintergrund und anderen ausgrenzenden Möglichkeiten. Diese macht sich so in der mündliche Sprache bemerkbar, wie wenn wir zum Beispiel sagen: Lehrer*innen, also immer diese kleine Lücke, aber auch im Schriftlichen. Da habe ich jetzt einfach mal die gängigsten, aktuell gängigsten Methoden rausgesucht. Das sind zum einen das Gendersternchen, das heißt zum Beispiel Lehrer*innen. Lehrer- Sternchen- innen. Dann gibt es noch den sogenannten Gendergap, den Unterstrich, das ist Lehrer-Unterstrich-innen (Lehrer_innen) und sehr aktuell auch noch die Debatte um den Doppelpunkt. Das ist: Lehrer-Doppelpunkt-innen. (Lehrer:innen). Alle diese Sonderzeichen werden halt mit einer kurzen Pause verbal gesprochen. Oder, um das ein bisschen zu umgehen, nutzen viele auch Substantivirung. Was ist denn dagegen die barrierefreie Sprache? Die hat genau die gleiche Intention, sie möchte alle mit einschließen, aber aus der Perspektive der Textverständlichkeit her. Die beruht so ein bischen auf drei Säulen, das ist einmal die Zugänglichkeit zum Text, also wie leicht verständlich ist ein Text, die Einfachheit, habe ich nun einen sehr hochtrabenden Text und kann ihn nicht runterbrechen, oder auch die Benutzer*innenfreundlichkeit wie zum Beispiel: Funktioniert ein Screenreader. Ich glaube aber, dass unsere teilnehmenden Personen hier auch viel mehr dazu sagen können als ich, daher auch bitte nur eine kleine Einführung. Mein Ziel oder unser Ziel heute ist es so ein bisschen, herauszufinden, ob man mit gendergerechter Sprache und ´ne barrierefreie Sprache zusammen führe kann. In irgendeiner Form, vielleicht zu einer inklusiven Sprache und wenn ja, wie. Das möchte ich gerne heute besprechen mit den Referent*innen Kirsten Mengewein, Erich Thurner, Martin*a Vahemäe-Zierold und Jérôme Mallow. Ich würde gerne so ein paar Fragen stellen. Also erst ein mal eine kurze Vorstellungsrunde machen, mit dem Hinweis: Was bedeutet euch gendergerechte Sprache, was bedeutet euch barrierefreie Sprache und wie beeinflusst sie euren Alltag? Kirsten, wie siehst du denn das aus der queeren Perspektive?”

Kirsten Mengewein: “Also mir ist es sehr wichtig und ich komme aus einem queer-feministischen Feld, oder Blick. Für mich ist Sprache ein Werkzeug um Dinge oder auch Personen sichtbar oder auch unsichtbar zu machen. In dem Fall: Sprache ist auch Macht und wenn ich bestimmte Menschen durch meine Sprache nicht mit einschließe, dann schließe ich sie aus und im Hinblick auf Barrierefreiheit mache ich mir seit einiger Zeit viele Gedanken, wie, ja, wie wir da alle mitnehmen können und wie du das so schön gesagt hast Ulli, da inklusiver werden können.”

Ulrike: “Martin*a, wie sieht es bei dir aus? Magst du dich gerne noch mal vorstellen und wie beeinflusst das deinen Alltag und dein Leben?”

Martin*a Vahemäe-Zierold (mit DGS Übersetzerin): “Genau, ich bin Martin*a, ich arbeite bei LHDS, das ist eine Antidiskriminierungsstelle, genau. Also meine Arbeit ist antidiskriminierender Natur, wie man unterschiedliche Bereiche besser gestalten kann, barrierefreier gestalten kann, wie man sie verbessern kann, dahingehend inklusiver gestalten kann, unterschiedliche Sensibilisierungsschulungen werden angeboten. Immer mit den Diversity-Aespekt und mit dem Gleichstellungsansatz. Ich bin mit Gebärdensprache, also mit der deutschen Gebärdensprache, aufgewachsen, aber gendergerechte Sprache gibt es in der Gebärdensprache nicht. Also es gibt nicht “er” oder “sie”, es wird immer nur gezeigt. Auch meine Eltern sind gehörlos. Da wurde immer nur gezeigt auf Dinge, aber es gibt halt keine speziellen Pronomen. Deshalb gibt es ja auch gar kein Bewusstsein. Erst später hat sich das entwickelt. In den Großstädten, an der Universität oder an der Hochschule wurde das öfter verwendet. Was früher gar nicht, zum Beispiel Koch oder Köchin, das wurde früher in der Gebärdensprache gar nicht wirklich so extra gezeigt. In der Dolmetscherausbildung mit Hörenden zum Beispiel, Feministinnen zum Beispiel, da gab es auch Konflikte und dadurch hat sich das jetzt mehr und mehr etabliert. Vor allen Dingen in Hamburg und in Berlin wird die Gebärde mit “*innen” immer noch verwendet, also dass man Lehrer*innen zum Beispiel sagt, oder Koch, Köchin, oder Koch-Personen. Das ist ein Vorteil von der Gebärdensprache, dass es schon inkludiert ist. In der Lautsprache wird dann noch eher differenziert. Das ist auch ganz oft dann das Problem wenn man auf blinde Personen, oder mit blinden Personen in Kontakt kommt als gehörlose Personen, dass das dann gar nicht so symbolisiert wird. Man kann vielleicht durch die Gebärdensprache mehr die barrierefreie Sprache, wie man das unterstützen könnte, da könnte ich mit helfen in der Diskussion.”

Ulrike: “Gleiche Frage geht auch an Erich Thurner.”

Erich Thurner: “Die Bedienbarkeit von diversen Hilfsmitteln oder Alltagsgegenständen ist nicht selbstverständlich und das Ganze gilt natürlich dann auch für die Sprache, im besonderen, klar, über die Schriftform. Ich arbeite gern und viel mit Sprachausgaben. Einige können über diverse Sonderzeichen hinweg lesen, andere lesen sie vor und das macht das Arbeiten als hochgradig sehbehinderter, oder blinder Mensch etwas schwierig und das mündete dann darin auch mit unter, dass ich eben versuchte Informationsbarrieren grundsätzlich zu überwinden, in den letzten sechs Jahren. Durch Entwicklung eines Informations- und Leitsystems und so will ich dann überhaupt zur Barrierefreiheit und eben glatt zu einem Kämpfen für Inklusion geworden und merke halt ganz schnell, dass man da in widerstreitende Interessen tritt. Also, es geht um Fairness, im weitesten Sinne ja auch und in diesem Kontext stehen da Interessen nicht bei der Verständlichkeit des Kontexts auf der einen Seite und auf der anderen Seite alle “mitzunehmen”, teilweise dann auch leider ein Widerspruch.”

Ulrike: “Jérôme.”

Jérôme Mallow: “Mein Name ist Jérôme und ich bin hier, weil ich Autist bin. Als Autist, also ich kann wieder nur für mich als Autist sprechen und nicht für alle Autisten, dass von vorne weg, also, für mich als Autist ist es schwierig gewesen erst einmal Sprache grundsätzlich zu lernen, weil ich sie anders wahrgenommen habe und anders aufgenommen habe. Ich habe sie teilweise durch auswendig lernen und durch Assoziierung und Zuschreibung gelernt. Von daher und bis heute habe ich große Probleme mit dem Lesen. Nicht unbedingt, dass ich die Worte nicht verstehe oder dass ich, ja, einen Text an sich nicht lesen kann, oder die Sprache, aber allerdings fällt es mir schwer aufgrund der vielen verschiedenen Deutungen und unterschwelligen Informationen Information rauszunehmen. Und deshalb ist Sprache anstrengend für mich. Sprache habe ich als reines Werkzeug wahrgenommen, so wie ich Zahlen benötige um etwas auszurechnen und so brauche ich die Buchstaben und Worte um Informationen die mir jemand geben möchte umzusetzen und daher hab ich den Bezug zur gendergerechten und barriere-, also eher zu gendergerechten Sprache dahin immer wahrgenommen, dass ich sie unabhängig davon ob es jetzt ein Sternchen ist, also ich kenn hauptsächlich die Sternchen Variante, mit Doppelpunkt ist mir bisher noch nicht groß begegnet. Dass ich, als ich Sprache gelernt habe, Sternchen immer gelernt habe, da ist was Besonderes. Deshalb reißt mich dass jedes mal raus, weil ich dann denke, jetzt kommt ein Sternchen und jetzt kommt was ganz Besonderes in dem Text und muss auf was achten, dabei ist es eigentlich nur das, warum wir alle hier sind. Es geht darum, etwas zusätzlich, etwas zu inkludieren und alle möglichen Leute sozusagen, dass sie umfasst sind. Ich bin noch mit dem generischen Maskulinum aufgewachsen, deshalb reißt mich das immer raus. Und barrierefreie Sprache ist das finde ich ist nochmal was anderes. Den Bezug habe ich dahingehend, da ich in der Behörde arbeite, geht es auch häufig darum: Wie können wir die Informationen zum Beispiel an Bürgerinnen weiter, oder Bürgerinnen und Bürger weiterleiten, die keinen Hochschulabschluss haben und uns trotzdem verstehen müssen. Von daher ist mir barrierefreie Sprache auch da sehr wichtig und ich bin gespannt über den Austausch und wie wir das hinkriegen, dass alle sich mitgenommen fühlen und gleichzeitig Sprache für Menschen wie mich zum Beispiel lesbar bleibt.”

Ulrike: “Bin ich auch. Josef ist auch da und ich würde dich mal kurz bitten dich einmal vorzustellen und wie so dein Bezug ist zu gendergerechter Sprache und barrierefreier Sprache.”

Josef Ströbl: “Mein Name ist Josef Ströbl. Ich bin in beteiligt an, “Mensch zuerst” und mit Sprache kann man sagen, also es hat mal jemand behauptet, ich wäre der Großvater, äh, ich wäre der Vater der Leichten Sprache, aber ich glaube ich kann sagen: Ich bin der Großvater der Leichten Sprache. Ich habe hier in Deutschland die ersten Schulungen gemacht und ich habe mir auch selber ausgedacht: Wie kann man prüfen. Ich hab schon vor langer, langer, langer Zeit geprüft, so und so, das gibt es. Dass jemand der ein männliches Geschlecht hat sich als Frau fühlen tut oder dass man beides haben kann und ich fand das eigentlich erschreckend, dass es dann gerade hier in Deutschland eigentlich immer noch solche, dass die Leute aufgeklärt werden müssen. Und was ich besonders schlimm fand: Vor Jahren gab es ein Gerichtsurteil. Da hat jemand geklagt, der beiderlei Geschlechts war. Bis dahin habe ich nie was gewusst davon und man hat auch nie was gehört. Ich fand das ja immer schon, immer dann die blöden Sprüche die man dann gesagt hat. Naja wenn’s ein Kind wird. “Und wenn’s was anderes wird?” Dann so blöde Sprüche und was mich dann besonders, und ich hoffe dass man heute mit euch dann reden kann, bin ich sehr, sehr gespannt.”

Ulrike: “Die Zielsetzung heute ist, ob wir vielleicht die barrierefreie Sprache und gendergerechte Sprache zusammenführen können. Ob es da nicht vielleicht auch eine Möglichkeit gibt. Gendergerechte Sprache ist, dass es alle Geschlechtsdentitäten mit einschließt. Ganz egal ob männlich, weiblich oder ein anderes Geschlecht. Es soll alles in einer Sprache mit einfließen. Es wird durch verschiedene Sonderzeichen wie das Sternchen, den Doppelpunkt oder auch den Gendergap, das ist der Unterstrich, ausgedrückt. Ich würde gern zur nächsten Frage kommen und zwar, auf welche Herausforderungen trefft ihr so täglich in eurem Sprachgebrauch? Sowohl mündlich als auch schriftlichen Sprache. Ich würde wieder bei Kirsten anfangen.”

Kirsten: “Sehr gerne. Ja, Herausforderung bei der gendergerechten Sprache, also in der Lautsprache, also in Gesprächen, habe ich das Gefühl, dass es da weniger, oder dass ich weniger Probleme habe selbst beim Sprechen. Da fällt mir dann eher bei meinem Gegenüber auf, dass Menschen die da, weil sie noch nicht so geübt sind, dann eher das generische Maskulinum, die männliche Form verwenden, aber gleichwohl in der Schriftsprache da dann beide Geschlechter nennen, oder geschlechtsneutral oder mit einem Genderstern oder Doppelpunkt, oder wie auch immer das schreiben würden. Also, dass da einfach auch viel eine Übungssache ist. Wo ich dann noch drüber stolpere, oder was ich als Herausforderung sehe, mit Menschen ins Gespräch zu kommen die aus einer sehr persönlichen, also einer Ich-Perspektive, die Notwendigkeit einer gendergerechten Sprache nicht sehen, oder auch nicht anerkennen und damit weiterhin dazu beitragen, dass es eine Unsichtbarmachung gibt. Von Frauen, von nicht binären Menschen, ja, und alles was damit einhergeht. Bei der Sprache ist es eins, aber es hört ja da nicht auf.”

Ulrike: “Martin*a, auf welche Herausforderungen triffst du so im Alltag?”

Martin*a: “Also, die Gesellschaft verwendet vor allem die Schriftsprache und die Sensibilisierung in der Sprache, dass es angepasst wird je nach gesellschaftlichen Normen, kann ich schon beobachten. In der DGS, also der Gebärdensprache, meiner Muttersprache, ist es schon, also, es hat halt eine andere Struktur, es wird anders verwendet. Das hatte ich ja schon gesagt, da läuft das halt so wie gehabt. Da brauchen wir halt keine speziellen Bezüge dazu und in meinem Kopf muss ich das dann halt so übersetzen: Ah okay, so wie früher geschrieben wurde oder jetzt geschrieben wird, mit dem Gendergap, mit dem Sternchen, oder mit dem Doppelpunkt. Das verändert sich alles und das fühlt sich, muss ich schon sagen, irgendwie komisch an. Es ist wie eine Fremdsprache. Warum muss das ständig verändert werden? In der Muttersprache ist es gleichbleibend. Deswegen ist es wie so ein, ja, wie so etwas Gegensätzlich was sich in meinem Kopf da auftut. Gebärdensprache ist eine Minderheitensprache und die Schriftsprache gehört da zur Mehrheitssprache und ich muss halt ständig hin und her springen zwischen den Sprachen, wechseln, also in der Diskussion oder im Bildungsbereich um dann, na, Martin*a… Aber in der DGS ist es total egal. In der Gebärdensprache, da verwende ich einfach meinen Gebärdennamen. Da fällt es überhaupt nicht auf. Das ist halt was Visuelles und das ist halt das Zeichen. Da ist es überhaupt nicht abgespeichert ob das jetzt männliche Form ist, oder weibliche Form. Das ist eine visuelle Form durch den Gebärdenamen. Und in der Schriftsprache muss ich dann noch was hinzu packen. Also früher bin ich aufgewachsen mit Martin und in der Gebärdensprache gab es das ja garnicht mit dem Gendern. Und dann musste ich das aber anpassen in der in der Schriftsprache, weil das Männliche einfach mehr Macht hat und habe dann einfach überlegt: Mein Name passt nicht nur mit Martin, ich muss es halt anpassen an die deutsche Gebärdensprache und deswegen fand ich das eine gute Idee mit dem “a” noch hinzuzufügen. Ob das jetzt ein Doppelpunkt ist, oder ein Sternchen ist mir eigentlich egal. Ich weiß im Blindenbereich ist es natürlich wichtig, dass sie sehen, oder wissen: Bin ich jetzt Mann oder Frau? Welches Geschlecht habe ich jetzt? Für mich ist es eigentlich total egal welches Geschlecht dahinter steckt, weil alles gleich ist und das wäre dann irgendwie schon so barrierefrei eigentlich, wenn das abgeschafft wird. Blinde, oder Personen aus dem Blindenbereich würden da eventuell sagen, dass sie ja doch eigentlich eine Zuordnung bräuchten.”

Ulrike: “Ich glaube die Frage werden wir nachher auch nochmal stellen. Josef, auf welche Herausforderung triffst du denn so in der täglichen, alltäglichen Sprache?”

Josef: “Ja, eigentlich dann ist es immer, geht es ja immer ganz gut. Also im Schriftlichen da heißt es immer: Ja, wir nehmen nur die männliche Form, wir meinen natürlich auch die Frauen. Da hat aber dann der Josef gesagt, entweder schreibt man das dann neutral, oder warum schreibt ihr dann nicht die weibliche Form?
Aber was mich dann immer besonders wundern tut: Josef ärgert sich und regt sich auf, aber wenn dann meine lieben Kollegen sagen, “das ist doch gar nicht so schlimm.”

Ulrike: “Erich, wie sind so deine Herausforderungen mit der täglichen Sprache? Also gerade im barrierefreien Kontext?”

Erich: ” Meine täglichen Herausforderungen liegen eigentlich in erster Linie darin, für mich selber erst mal zu verstehen, warum sich jemand so pikiert über eine mehrere Jahrhunderte gewachsene Sprache. Also ich bin von Berufswegen auch in Fremdsprachen unterwegs. Ich liebe das Englische vor allen Dingen. Beispielsweise das “the”. Super, kein stress. Ich gucke mir die Franzosen an, die gehen da ganz radikal mit um. Also die Anglizismen in dem Frankreich werden fast schon unter Strafe gestellt. Die Franzosen verwehren sich auch ganz streng und Macron hat auch ehrlich gesagt: Im öffentlichen Briefverkehr und in der Verwaltung werden wir nicht gendern. Wer das machen möchte kann das tun, nicht wahr, aber es wird von uns nicht gemacht. Damit kann man natürlich auch ein Problem beseitigen, in dem man es halt als solches gar nicht aufkommen lässt, beziehungsweise von vornherein negiert. Wenn ich meine Sprachassistenzen, in dem Falle jetzt natürlich eine Elektronische, bemühe, dann gibt es die Situation, dass wenn dort jemand sehr stark das Bedürfnis hat und in dem Text sehr viel genderisiert wird, dann haben wir ein massives Problem was den Kontext angeht. Also den eigentlichen Inhalt. Es lenkt sehr viel ab, was nicht bedeutet, ich will also auch nicht zurück zu Walther von der Vogelweide, also dann im Sinne von wegen der altertümlichen Sprache. Natürlich entwickelt sich eine Sprache, natürlich haben wir Anglizismen und neue Kommaregeln gekriegt oder dergleichen. Ich selber tue mich schwer und ich bin dann lieber bereit und sehr gerne bereit, lieber von vorneherein, allein um den Sprachfluss und den Kontext eben auch noch gut darstellen zu können, die weibliche Form kurz noch dazu zu nehmen. Oder das Gerundium. Also sprich, die Gehenden. Und dann funktioniert es eigentlich ganz gut. Man sieht es mir dann auch nach. Es ist ein Widerstreit, ich habe jetzt nicht so viele, also ich habe das viel mehr in den 80ern erlebt als ich studierte. Die Emanzipationskämpfer, um Artikel 218, SGB, Abortus war zum Beispiel so eins der Kernthemen damalig in meinem Leben und heute stelle ich allerdings fest, dass sehr viele Leute und ich unterstreiche völlig zu recht, sich ärgern, wenn sie sich nicht angesprochen fühlen, oder angesprochen fühlen dürfen. Da habe ich ein riesen Problem mit.”

Ulrike: “Jérôme, was sind so deine alltäglichen Herausforderungen?”

Jérôme: “Ja, ich habe ja schon gesagt, dass Sprache sehr schwierig für mich ist und ich muss euch gestehen, dass ich das Problem an der gendergerechten Sprache erst mit dem Studium wirklich erkannt habe, dass es da eine breite Masse an Personen gibt, die sich da durch das generische Maskulinum nicht angesprochen fühlen und zwar in dem Sinne, dass unser Professor eines seiner Werke komplett nur in weiblicher Form geschrieben hat. Und was jetzt für mich erstmal dann völlig irritierend war und er das aber damit erklärt hat, dass er eben sozusagen darauf hinweisen wollte, dass eben viele Leute sich durch das generische Maskulinum nicht angesprochen fühlen und die verschiedenen Formen und so weiter und so fort. Das ist das allererste Mal, dass ich darauf gestoßen bin. Wobei er dann auch gleichzeitig gesagt hat, dass er, weil er nur die weibliche Form nimmt, dann sozusagen die männliche…, also er diskriminiert ja weiterhin, hat er gesagt. Er hat bloß eine Gruppe mit einer anderen ausgetauscht und hat dann trotzdem weiter diskriminiert. Das war ihm klar, aber er wollte irgendwie so ein Zeichen setzen. Für mich ist gendergerechte Sprache, also ich komme jetzt erst mal auf gendergerechte Sprache, vor allem wichtig, weil ich ganz, ganz, ganz doll hoffe, weil es so schwer für mich ist, dass man irgendwann mal offiziell zu irgendwas kommt und dabei bleibt. Ich bin total teilweise verwirrt über die verschiedenen vielen Formen die es gibt, weil ich jedes mal, der eine macht ein Sternchen, der andere einen Punkt, ich meine, allein dass es da so eine Unterscheidung gibt hat mich, ja, bringt mich jedes mal komplett raus. Weil ich dann denke da kommt jetzt was ganz besonders im Text, irgendwie musst du da eine Veränderung sehen. Und dabei ging es eigentlich nur darum, das sozusagen eine breitere Masse an Personen sozusagen im Text integriert werden soll, aber da ändert sich eigentlich sonst gar nichts im Text und dann kommen die verschiedenen Formen und das bringt mich durcheinander. Und die zweite Sache ist natürlich, dass ich am Ende auch nichts falsch machen möchte. Ich meine, ich möchte ja sozusagen mit meiner Sprache niemanden ausgrenzen und ich hoffe, dass man am Ende irgendwann mal zu dem Punkt kommt, dass man sich auf irgendetwas einigen kann mit dem irgendwie gefühlt, alle werden sich nie damit abfinden können, weil irgendjemand wird sich immer auf den Schlips oder auf den Fuß getreten fühlen. Aber, dass man in die Richtung kommt. Und gerade in den Behörden finde ich jetzt schon mal schön, dass es sozusagen auch Leitfäden gibt. Dass man in gewisser Weise, dass man eben bei Briefen und so weiter daran denkt, dass man eben gendergerechte Sprache macht, obwohl das dann eben auch gefühlt dann irgendwie trotzdem wieder anders macht. Also das ist das Eine. Also mir war das nie bewusst. Ich fand es immer sehr irritierend und ich hoffe, irgendwann kommt dann mal, dass man sich auch auf irgendwas einigt. Das “barrierefrei” ist in dem Sinne deshalb für mich wichtig, weil ich in meiner Ausbildung, ich hab’ mehrere Sachen studiert, festgestellt hab, dass es halt eine Menge von Personen gibt, die einfach nicht in so elementaren Sachen wie Briefe einer Behörde, Briefe einer Bank, Briefe einer Krankenkasse und so weiter, überhaupt diese nicht verstehen und mitgenommen werden. Und deshalb ist barrierefreie Sprache für mich immer, muss sich immer daran denken, dass Personen die nicht in der Lage sind, warum auch immer, sozusagen mitgenommen werden und deshalb nicht Teil der Gesellschaft sind. Und deshalb ist für mich zum Beispiel als jemand der in einer Behörde arbeitet, für mich auch wirklich die Briefe adressatengerecht zu schreiben. Also wenn ich jetzt an eine andere Behörde schreibe, ist das was anderes. Aber je nachdem versuche ich das mit zu integrieren, weil ich eben auch nicht weiß: Versteht die Person mich, wird sie vielleicht sogar eingeschüchtert wenn ich zu hochtrabend schreibe? Oder dieses Problem des Menschen entweder aufgrund ihres Bildungsgrades oder warum auch immer mich nicht verstehen können. Das finde ich sehr schade. Weil ich ja eben selber das Problem habe, dass ich manche Sachen, manche Leute einfach nicht verstehe. Diesen Schritt hin zu barrierefreier Sprache, finde ich, da steht auch ganz häufig das Ego der Person hinter, dem entgegen. Also zum einen der Bildungsgrad steht häufig entgegen und das Ego. Weil nämlich viele Leute, auch Juristen und so weiter, sich teilweise vehement dagegen wehren, vielleicht auch mal zu sagen: Okay, ich schreib vielleicht so einen Brief an einen Bürger so, dass er nicht umgeworfen wird, umgehauen von meiner Sprachgewalt die ich besitze. Und das fände ich toll. Man muss natürlich immer darauf achten, dass alles rechtssicher ist, aber, ja, barrierefreier… Ich glaub teilweise bei Barrierefreiheit, da steckt noch so viel mehr Arbeit eigentlich dahinter. Also ich finde persönlich, muss ich sagen, diesen Bereich auch für mich viel wichtiger gefühlt. Weil da sind viele Leute, die komplett nicht mitgenommen werden und so viele Millionen Menschen die da außen vor bleiben. Das finde ich so schade. Da musste noch so viel mehr geschehen und deshalb finde ich es schön, dass immer mehr gemacht wird. Webseiten in einfacher Sprache sehe ich immer mehr. Oder nee, wie heißt das? Leichte Sprache? Webseiten in leichter Sprache so wird es glaube ich genannt, finde ich ganz toll. Aber ich muss ehrlich gestehen, ich nutze die manchmal auch selber weil ich sie viel angenehmer finden, dann das zu bearbeiten ist wirklich toll. Aber eben, also ganz, ganz, ganz viel noch zu tun. Ganz viel zu sensibilisieren und es ist, finde ich auch, ganz wichtig, Leute mitzunehmen, die das nicht auf dem Schirm haben. Weil für viele Leute sind andere Dinge wichtiger: Habe ich morgen noch meinen Arbeitsplatz, wie geht’s mir hier, wie geht’s mir da. Also für viele Leute ist das nicht kriegsentscheidend und gerade deshalb muss man da sensibel an die Sache rangehen und das vorbringen.”


Kathi: “Genau, das ist wirklich wichtig was du gesagt hast. Diversität denken muss geübt werden, um da mehr mit einzuschließen. Aber was ich zum Beispiel in meiner Arbeit für Erfahrungen gemacht habe: Es gibt natürlich manches an Material, so wie man Schriftliches umsetzen kann und es gibt auch verschiedene Vorträge zu diesen Themen, aber was vorher sehr viel wichtiger ist, dass man sich trifft mit den verschiedenen Leuten und mit denen abspricht und sich unterhält, um dann das Material ihnen vorlegen zu können, damit sie darüber schauen können, ob das so passend ist. Und um eben schauen zu können, dass die Sätze nicht zu hochtrabend formuliert sind, dass man sie vereinfacht gegebenenfalls. Das ist ein wichtiger Aspekt. In Berlin gab es ja kürzlich eine neu Regelung, ein neues Programm. Das wurde von der Verwaltung verteilt, zu Diversität. Diversität im Gespräch. Das ist ein sehr sensibler Punkt. Wenn manche Menschen mit etwas einverstanden sind, zum Beispiel Behinderung plus Gender, wenn es da Konflikte gibt, wenn man da versucht es zusammen zu bringen, da muss man eben bewusst darauf hinweisen. Jeden einzeln dann noch mal und in diese Person einzeln darauf hinweisen, dass Informationen auch mit Privilegien verbunden sind und man muss die Menschen ja darüber unterrichten und so lange Texte mit hochtrabender Sprache. Das wirkt einfach auch ganz anders und so ein langer deutscher Text das ist schwer zu verstehen und dann fehlt vieles auch und es gibt auch so visuelle Piktogramme, zum Beispiel. Wo dann an der Seite eine Leiste ist mit Piktogrammen beispielsweise und Bildern mit der weiblichen oder männlichen Form, oder einer Mischform, sodass man Diversität dann auch daran erkennen kann. Und das muss man vorher auch mitdenken. Und was Jerome eben auch gesagt hatte, ja, da stimme ich auf jeden Fall über ein. Wir müssen uns einig sein, wir müssen da sehen, wo auch die Macht von Sprache liegt und man darf nicht einfach alles runterschreiben und darauf gucken, dass es möglichst schnell veröffentlicht wird, sondern man muss alles im Hinterkopf haben und wir müssen darauf achten, dass wir das internalisieren. Das müssen wir wirklich im Hinterkopf behalten. Also, es ist natürlich eine mehrheitliche Macht die da hinter Sprache steckt und jede Identität ist wichtig und die Akademie die hat dort die Macht, die das auch veröffentlicht.”

Ulrike: “Du hast auch gerade damit die perfekte Überleitung gemacht zu der entscheidenden Frage, wie kann man barrierefreie und gendergerechte Sprache zusammen bringen. Das würde ich jetzt gerne mal reingeben und zwar, aus welcher Perspektive siehst du das, Kirsten? Also klar, wir haben eben schon gehört wie wichtig barrierefrei Sprache ist, aber wie kann man das auch zusammen bringen. Hast du da einen Idee?”

Kirsten: “Also ich finde es super, dass wir uns jetzt hier alle treffen, weil das ist so ein erster Schritt bei der wir alle Perspektiven, oder viele Perspektiven schon mal an einen Tisch holen und ich glaube das ist eine wichtige Voraussetzung um da zu schauen was funktioniert,für wen, wie…
Ich habe jetzt noch keine finale Lösung. Wahrscheinlich müssen wir einfach das nochmal abgleichen. Wo finden wir die größte Übereinstimmung von dem was in der Schriftsprache funktioniert und was in der gesprochenen Sprache funktioniert, was dann alle auch verstehen. Dass wir das gleiche meinen. Ich bin gerade noch ein bisschen im Denken und sehr dankbar für eure verschiedenen Rückmeldungen und kann noch mal eins noch mit reingeben.
In diversen Medien, social media verstärkt, wird jetzt sehr häufig der Doppelpunkt benutzt. Mit der Begründung, dass dies besser lesbar ist in Screenreadern. Dann habe ich da wieder Gegenteiliges gehört und da ist eine Diskussion auch in brand, dass da auch wieder eine Entscheidung getroffen wurde ohne mit den Menschen direkt gesprochen zu haben. Deshalb ist es glaube ich gut, dass wir da hören was funktioniert.”

Ulrike: “Der Blinden- und Sehbehindertenverband hat ja, soweit ich weiß beschlossen, jetzt das Gendersternchen zu verwenden. Wie gehst du damit um Erich? Also wie findest du diese Entscheidung?”

Erich: “Ich bin ganz ehrlich. Ich bin damit nicht sehr glücklich. Die Bedürfnisse sind ja immer sehr individuell. Das Sternchen bringt mich immer auch so aus dem Fluss einen Text anzuhören. Vor allem wenn man den Text ja nicht, wie wahrscheinlich jeder Sehende jetzt gar nicht verstehen könnte, in einer sehr hohen Geschwindigkeit anhört. Das geht eigentlich auch nur mit der digitalen Sprachsynthese in dem Kontext. Deswegen ist dann so ein Sternchen zwischen dem “er” und dann “in” oder “innen” sehr dekonzentrierend und nicht immer so einfach. Der DBSV, das ist der Dachverband, hat jetzt wie gesagt das Bekenntnis hinsichtlich des Sternchens eben dann halt gegeben. Wenn es ganz persönlich nach mir ginge würde das natürlich reichen wenn man im Endeffekt am Ende des Textes einen Vermerk macht. Jetzt wird man mir wahrscheinlich gleich die Ohren lang ziehen, dass man eben nicht diskriminieren möchte in seinem Schrift- und Bildwahlen, oder Ausdruckswahlen, aber das Problem was ich sehe, und das soll dieses Thema nicht herabwürdigen, im Gegenteil, aber es wird so viel reguliert und so wenig praktiziert. Wir sprechen über Inklusion, wir sprechen über ein faires Miteinander. Ich bin im Rahmen von Corona in einem vielleicht absehbaren kurzen Verhältnis, aber aktuell würde ich eher sagen es könnte auch ein längeres Verhältnis werden, mit der Agentur für Arbeit. Allein ein Formular dort auszufüllen obwohl der Hinweis kam: Bitte schicken sie mir das per Email ich bin blind, ich kann mir das nicht selber erschließen, kamen zwei Zentimeter Papier. Nochmaliger Hinweis, wieder zwei Zentimeter Papier. Das ist nicht angekommen. Meine Krankenkasse kam es auch nicht an. Hinsichtlich einer Kur beispielsweise, die da zu beantragen oder zu bearbeiten gilt. Sondern im Gegenteil, ich wurde sehr vormündlich behandelt. Also, das sind so Sachen wo ich mir denke, Leute lebt doch einfach mal Inklusion anstatt Phrasen oder eben auch Formulierungen. Noch mal: Es ist wichtig! Aber ich finde es halt auch ganz wichtig, dass man dem Ganzen Zeit gibt die es dafür braucht um eben dort ein, und das fand ich auch sehr schön von Jerome wie er es dargestellt hat, dann wird mal ein Doppelpunkt und dann mal ein Unterstrich und dann mal ein Sternchen und dann gar nichts, sondern nur einfach ein großer Buchstabe in einen Text rein geschrieben. Dann spinnt der Screenreader wieder komplett. Also, ich glaube eine schnelle Einigung wäre ganz, ganz elementar wichtig. Übrigens, im paritätischen Wohlfahrtsverband die meisten Texte die ich in dem Kontext gelesen habe haben lediglich den Vermerk. Also auf gendergerechtes Miteinander und mit der Bitte um Nachsicht wenn das nicht ganz getroffen worden ist. Das Sternchen ist ein Kompromiss. Ich glaube was wir Blinden wollen, oder sehbehinderten Menschen ist tatsächlich eigentlich eine schnelle Sicherheit. Auf was muss ich mich einstellen. Irgendwie kann ich dann mein Gehör auch in dem Kontext konditionieren und dann passt das. Aber das ewige Hin und Her, das ist so ähnlich wie heute Lockdown morgen keiner mehr, ups. Sagen sie mal ihrem Arbeitgeber bescheid. Das sind Sachen, die uns alle ganz wuschig machen und vor allen Dingen, also psychisch und auch vom Kopf her, kommen da viele Leute nicht so mit. Vor allem wenn sie damit tagtäglich eben da zu tun haben.”

Ulrike: “Ich hatte mal gehört, dass man das eigentlich einstellen könnte bei Screenreader. Das ist jetzt bloß so eine Idee, Verständnisfrage, dass das als Pause dann trotzdem gelesen wird. Ähnlichwie es im Sprachgebrauch ist. Ist das ein Gerücht, oder…?”

Erich: “Es gibt ja kein Monopol auf einen Screenreader. Es gibt wieder mal verschiedene Softwarearten. Ja, programmieren kann man sehr viel. Man kann auch sehr viel anpassen. Wenn ich also beispielweise die Aussprache von Sonderzeichen ausschalte, dann geht anderes verloren und ich hab’s komplett weg. Das ist so ähnlich wie wenn wir das Handy auf invers schalten. Dann kommen auch deine Bilder in invers rüber. Sprich, was vorher schwarz war ist weiß und dergleichen. Auch wenn ich letztendlich ja nur den Kontrast im textischen Sinne eben glatt verändern oder glatt anpassen wollte. Deswegen, also nicht alles spielen mit, auch nicht alle Techniken spielen mit. Ich würde es begrüßen wenn man eben dort solche Anbieter auch entsprechend verpflichtet irgendwann das ganze Internet einzurichten. Viele Leute haben Werkzeuge, auch ich, die ich nicht in Gänze verstehe, also was dahinter steht, wie es funktioniert. Ich weiß wie ich es zu benutzen habe, aber wenn ich dann noch mal was neu anpassen müsste, dann würde ich doch eher noch mal den Experten aufsuchen. Aber es bringt ja nun nichts etwas irgendwie anzupassen wenn mal Unterstrich, mal Doppelpunkt und dann das Sternchen irgendwo von irgendjemandem verwendet wird. Ich glaube auch hier, nochmal, ich blas in das gleiche Horn wie Jerome, das ist wirklich ganz wichtig, dass da schnell eine einheitliche Regelung getroffen wird.”

Ulrike: “Jérôme, könntest du mit der Lösung von Erich mit gehen? (Dass am Ende irgendwie darauf hingewiesen wird?)”

Jérôme: “Ich muss gestehen, ich fand das schon immer sehr skurril. Ich habe das ja auch in meinen Abschlussarbeiten an der Uni gemacht. Das war doch eigentlich immer nur eine Verlegenheitssache, oder?” Erich: “Natürlich.” Jérôme: “Ich meine man schreibt darunter, dass man sozusagen auch die weibliche Form… Nur die weibliche Form? Jetzt müsste man ja glaube ich auch Divers als drittes Geschlecht wahrscheinlich mit darunter schreiben um das richtig zu machen?”

[Aus der Runde:] “Ja.”

Jérôme: “Ich vermute mal, dass da jetzt stehen wird, sowohl die weibliche als auch diverse Form wird da mit gemeint. Ich fand das immer sehr skurril. Weil ich wollte doch von Natur aus niemanden mit meinem Text diskriminieren. Ich wollte niemals irgendwie in meinen Arbeiten schreiben, aber ich meine nur die Männer, weil die Frauen sind mir egal und die anderen sind mir egal, die will ich gar nicht haben. Und dann kam das wahrscheinlich mal auf und war das die Verlegenheitslösung. Dann hat man das unten hin geschrieben und dann war das so dieses, na ja, wir haben uns damit beschäftigt, fertig aus. Und nun macht das jeder darunter und im Endeffekt hat das doch dem Ziel gar nicht genützt, eigentlich. Weil die Personen die sozusagen das mehr im Vordergrund wissen wollten, die sagen, Mensch wir wollen aber mit der Sprache uns weiter entwickeln, wir wollen verschiedene Formen damit ausdrücken, niemanden ausschließen. Die haben damit ja auch nichts gewonnen, weil da steht jetzt so ein kleiner Satz unten am Ende und trotzdem sieht alles aus wie es vorher ist. Da hat sich doch gar nichts geändert. Diejenigen, die das unten darunterschreiben, die machen das weil sie es machen müssen. Ich habe das auch gemacht. Ich habe mich für die Variante entschieden. Weil ich habe erst angefangen meine Arbeiten immer auszuschreiben. Damals als ich das gemacht habe gab es noch nicht die Variante mit Sternchen muss ich sagen. Da hat man immer beide Formen einfach hin geschrieben. Da war dieses Kunden und Kundinnen glaube ich. Da wurde noch nicht mal mit Strichen oder so. Da hat man gleich zwei Wörter. Das hat sich so komisch angelesen, dass ich mich dann auch für diesen verlängerten Satz entschieden habe. Ich plädiere wirklich dafür, dass man irgendwie versucht, wie Erich sagt, das irgendwie hinzukriegen, dass man das schnell regelt und dass man vor allen Dingen so viel wie möglich Gruppen und Leute irgendwie damit verbindet. Und die einbindet. Weil ich ganz häufig mitbekomme, dass dieses Thema, also dass die Relevanz für viele gar nicht bewusst ist, sondern dass das als was lästiges empfunden wird. Also man will ja eigentlich damit erreichen, dass man sagt alle Leute sollen damit integriert werden. Das Thema hat meines Wissens aber in den Medien den Schlag bekommen, oh Gott jetzt wird mal wieder mit einem Sternchen mal ist es ein Strich, mal ein Doppelpunkt, was ist denn nun? Und so weiter und so fort. Es hat irgendwie für mich einen ganz anderen Dreh bekommen. Was man eigentlich wollte hat man im Moment noch nicht erreicht, weil es so verschiedene viele Formen gibt und man hat gleichzeitig für eine Menge Stress gesorgt im Sinne von Frust und das finde ich so schade. Weil immer wenn sich Frust und Stress bei den Leuten ansammelt, dann werden sie weniger empfindlich für das Thema. Und deshalb finde ich muss man irgendwie das hinkriegen, dass man eine einheitliche Lösung kriegt und ist das für verschiedene Personen oder für die größtmögliche Gruppe von Menschen irgendwie ein gangbarer Weg ist. Dass das für Personen die ein eingeschränktes Sehen haben, dass die das sozusagen mit Geräten lesen können, dass Personen mit einer leichten Sprache das gut verstehen können, dass Personen die das besonders ausgedrückt haben wollen, dass sie sich ebenfalls darin finden. Weil sonst wäre das ganze am Anfang ja zwecklos gewesen wenn man das jetzt sozusagen alles weg schieben würde. Also irgendwie muss man das hinkriegen. Wie Kirsten das gesagt hat, es ist eine Menge Input und die die super Idee wie es am Ende sein wird habe ich auch nicht. Also man sieht mich relativ, ich vermute, mich relativ planlos noch. Also für mich geht es vordergründig darum, dass das lesbar ist. Wenn ich schreibe will ich niemanden von vornherein diskriminieren. Von daher muss das irgendwie hingekriegt werden dass das lesbar bleibt und gleichzeitig die Leute sich nicht diskriminiert fühlen. Wie man das am besten erreicht Stern, Punkt, Strich, Großbuchstabe, Kleinbuchstabe, ich weiß es nicht. Aber ich hoffe man findet schnell die Lösung. Weil mich setzt das auch irgendwie unter Druck.”

Martin*a: “Ich habe noch mal eine Frage. Also gendergerechte Sprache. Die Schriftsprache zum Beispiel mit den Buchstaben, mit den kleinen Buchstaben. Also wie ist es denn bei den Sehbeeinträchtigten mit den ? Betroffenen? Wenn es so klein geschrieben wird oder so große Buchstaben. Oder am Anfang ist ein großer Buchstabe, dann sind kleine Buchstaben und das Letzte ist ein großer Buchstabe oder mit Stern, Gendergap und das mit der Diskriminierung. Wenn man das mal außen vor lässt aber mit den Buchstaben arbeitet, wäre das für blinde oder für sehbeeinträchtigte Personen von Vorteil? Auch mit der Brailleschrift? Wenn dann der letzte Buchstabe groß wäre zum Beispiel.” Martin*a: “Kannst du irgendwie ein Beispiel machen?” Martin*a: “Zum Beispiel “Martin” großes A. Und durch diese große A sind beide Geschlechter zum Beispiel mit integriert oder betroffen. Zum Beispiel auch eine Freundin, die sagt “LenA” die auch im queer-feministischen Bereich ist. Die verwendet das so. Früher gab es glaube ich auch mal die Zeit, wo “in” groß geschrieben wurde. Aber da gab es auch so ein paar Kritikpunkte aber welche Kritikpunkte weiß ich gar nicht mehr. Ob das positiv war oder negativ.”

Jérôme: “Ist das auch so gemeint wie wenn man sagt MitarbeiteR und das “R” hinten dann groß? Und dann meint man Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. KundeN, das letzte “N” dann groß? So?” Martin*a: “Ja, genau. Also für Blinde, ob das so ein Vorteil wäre für blinde Personen. Dass es so eine Art Signal ist wenn der letzte Buchstabe groß wäre.”

Ulrike: “Geben wir doch die Frage mal weiter an Erich.”

Erich: “Das würde dann funktionieren, wahrscheinlich sogar recht bequem, also auch von der bekannten Konditionierung her nicht großartig abweichend, wenn man jetzt nun eine der fünf bis sieben Prozent freilesenden(?) auch konsumierenden LeseR wäre. Wie gesagt, das schließt die 93 beziehungsweise bis 95% eben halt auch aus. Die meisten blinden und sehbehinderten Menschen konsumieren Literatur akustisch. Und nochmal, die Sprachsynthese, Werkzeuge ob es von Hard- oder Softwarelösungen die unterliegen ganz strengen logischen Folgen die irgendwann mal programmiert und auch entsprechend weitergegeben werden. Ich meine mich erinnern zu können, dass, ich müsste jetzt lügen welche es war, ob das jetzt ? war, ich kriege es nicht mehr hin, oder ? die haben innertextlich geschriebene Buchstaben ob groß oder klein einfach ignoriert. Das heißt, es hatte eher eine symbolische Bedeutung. Also sprich der Blinde würde gar nicht merken, dass irgendwas irgendwie genderisiert wäre und könnte eigentlich so weiter konsumieren wie bisher auch. Dann ist es ja wieder ein anzustreben am Thema vorbei. Dann kann man auch die Floskel am Ende des Textes schreiben. Ich habe auch wie gesagt keine Lösung. Ich will aber nochmal so eins so erklärend so zu bedenken geben was wie gesagt mich ja selber so stört ist diese starke Empfindlichkeit. Noch mal, die ist völlig gerechtfertigt. Ich merke es auch selber schon wenn ich überhaupt nur annähernd Sympathie hege mit jemandem der schon irgendwie konditioniert ist und sein Leben lang ist es so gelaufen und plötzlich in der zweiten hälfte meines Lebens, ich bin jetzt 50 also zweite Hälfte, da ist es dann so, dass ich jetzt plötzlich etwas komplett neu machen muss und glaubt mir, das größte Problem was ich in dem Kontext habe ist gar nicht so sehr das Lesen, weil ich muss dann im Zweifelsfall die Textgeschwindigkeit halt runterregulieren. Dann höre ich es mir halt langsamer an dann funktioniert es. Aber ich bin ja kein böser Mensch nur weil ich einen normalen Text lesen möchte. Aber es betrifft mich dann so tief im Herzen wenn ich dann halt einen gendergerechten Text diktieren möchte weil das auch so ein Habitus den viele Blinde haben das, sie eigentlich sehr gerne und auch recht gut diktieren können, diktiere mal irgend so ein blödes Sternchen. Das schreibt dir halt nicht. Also das kriegst du halt nicht einfach mal so diktiert und dann hast du halt einen Text, den du im schlimmsten Fall noch mal überarbeitet musst. Dann hast du ihn aber auch wirklich tatsächlich besser geschrieben. Und das ist natürlich dann auch noch mal eine Sache wo ich eigentlich persönlich mir wünschen würde, lass es bitte ganz schnell so eine Autokorrektur geben und bitte, ich bin kein Cancel-Culture-böser-weißer-alter-Mann sondern ich bin ein netter Kerl, aber ich habe halt echt ein Problem mit diesem Gendern und kriege aber dann wenn ich mich irgendwie dazu bekennen, dass ich ein Gender träger, aber trotzdem lieber Mensch bin, dann werde ich halt dann ganz gern, wie heißt das neu Deutsch? gebasht. Also so gedisst. Und ich denke mir, ich habe überhaupt nichts gegen euch. Ihr könnt Spaß haben, wie und wo auch immer und ihr könnt euch fühlen wie auch immer ihr euch fühlt. Ich fühle mich auch mitunter
in gewissen Umständen sehr weiblich. Versteht ihr? Das ist also das Problem für mich halt und da muss man gucken. Ich habe keine Lösung. Eigentlich immer noch nicht.”

Ulrike: “Aber Josef, hast du vielleicht eine Lösung, eine Ideen wie man alle Menschen in Sprache einbeziehen kann?”

Josef: “Nein, habe ich nicht. Wie gesagt ich ärger mich so immer furchtbar. Aber eine Lösung habe ich nie gefunden und das ist dann immer wie man so schön sagt ein neutrales Wort zu finden. Man kann ja den Mensch als Mensch anreden.”

Kirsten: “Also ich finde den Vorschlag gut. Mache ich auch oft. Menschen als Menschen an reden. Wenn ich alle erst mal ansprechen möchte. Ansonsten aus einer queeren Perspektive will ich mitunter durch einen Gendergap oder auch durch ein Sternchen sichtbar machen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt und auch mehr als eins erstmal. Das wir dann nicht unten diesen Text haben, alle sind mit gemeint. Also von daher will ich das bewusst auch zeigen, dass es da einfach mehr gibt und mehr als zwei Geschlechter und alles durch dieses Sternchen, kommt aus einer aus der Computersprache was ja einen Bogen auf macht was da alles drin sein kann und mir geht es auch durch die Sprache um Sichtbarmachung und es gibt dazu ja Untersuchungen die zeigen gerade bei Kindern oder wenn auch in anderen Kontexten gesprochen wird, wenn immer nur die männliche Form verwendet wird, dann fühlen sich nicht alle angesprochen zum einen und sie denken auch nicht alle mit. Es gab jetzt neulich eine neue Studie die ist noch nicht final, aber da wurden Kinder gebeten Zeichnungen von Berufen anzufertigen und einer Gruppe wurden nur die männliche Form der Berufe gezeigt und es wurden nur männliche Bilder gezeichnet und dann in einer anderen Gruppe wurden sowohl männlich als auch weiblich und dann haben vor allem da die Mädchen dann auch eine Ingenieurin oder eine Köchin gemalt. Und das zeigt dann auf, dass dadurch dann ob sich Menschen erst mal vorstellen können, also wenn man das jetzt auf den Beruf bezieht, ja ich kann auch eine Köchin werden oder ich kann auch auf den Mond fliegen als Frau oder als queere Person oder als nicht binäre Personen. Dann es ist also unter dem weiteren Inklusionsbegriff finde ich ist es dann schon wichtig eine gute Lösung zu finden auch in der Sprache um alle mitzunehmen.”

Ulrike: “Ich Ich hatte gerade noch so eine Idee. Wie ist es denn in der queeren Perspektive, wenn man ein großes “A” nimmt? Kathi, hast du eine Idee?”

Kathi: “Ich habe mal von der Variante mit zum Beispiel “linger” am Ende gehört. Dass man zum Beispiel statt Schüler oder Schülerinnen, dann sind das die Schulinger. Damit würde ja Alles umgangen sein. Wenn man quasi einfach neue Wörter dafür erfindet, dann wäre es vielleicht auch nicht so die Bürde für Leute die vielleicht schon älter sind, die vielleicht schon Dinge gewohnt sind. Das ist ja auch immer eine Sache von, ich muss jetzt komplett umdenken und so kommt vielleicht einfach nur ein neues Wort dazu.” Ulli: “Wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Ist die Frage natürlich, wie rentabel ist das für alle. Wörter, das ist natürlich für den kompletten Sprachgebrauch. Ich weiß jetzt nicht wer sich zuerst gemeldet hat. Steffi oder Roland?”


Stefanie Trzecinski: “Ich greife einfach mal das Wort. Gendern ist ganz wichtig. Ich finde es manchmal problematisch auch bei mir selbst beim Verstehen, wenn ich innerhalb des Wortes mehrere Sternchen habe. Also wenn das Bürger*innenmeister*innenwahl ist, beispielsweise. Weil das wäre ja eigentlich die korrekte Darstellung und in dem Augenblick, also wenn ich das nicht nur am Ende habe, dass ich das aufteile in verschiedene Geschlechter sondern auch innerhalb des Wortes, wird es für mich sehr kompliziert und dieses wie ich auch ganz oft lese, nämlich dass ich ein Wort ja gar nicht von Buchstabe zu Buchstabe lese, sondern ich erfasse das Wort als Ganzes, macht es für mich sehr kompliziert und ich bleibe dann auch hängen und ich habe größere Schwierigkeiten den Zusammenhang zu lesen, weil sich das dann so aufteilt. Das ist das Eine. Das Zweite ist, ich hatte mal in den 90er Jahren gab es einen österreichischen Künstler. Phettberg glaub ich heißt der und der hatte vorgeschlagen, dass anstatt männlich, weiblich, Sternchen doch überall ein y hinten drangehängt wird. Das geht in die Richtung von Kathi mit “-linge” und er hat eben überall das y angehängt, aber ich glaube die Idee ist ja, wie auch Khati gesagt hat, dass es eigentlich darum geht etwas anzuhängen, was nicht zugeordnet ist zu männlich, weiblich sondern etwas ganz Neues. “-linge”, “y” oder ein “x” wie von Asterix und Obelix oder… Also ich finde die Diskussion heute total wertvoll, weil auch dieses Wechseln, was ist richtig, was ist falsch, wohin geht man, ja also super wenn das da irgendwann eine Entscheidung geben würde.”

Ulrike: “Ich würde jetzt erst Roland nehmen, dann Robert und dann dich, Kirsten.”

Roland: “Ja ich wollte nur noch mal gerne auf die Frage antworten Uli von dir, im Sinne von dem was uns Martin:a gesagt hat, nämlich die Möglichkeit mit dem A hinten anzustellen. Aus queerer Sicht könnte ich mir vorstellen, dass es Identitäten gibt, die damit Probleme haben. Also Menschen die vielleicht das Gefühl dabei haben, dass das wieder so eine binäre Geschichte ist. Also eine Sache die entweder als weiblich oder als männlich definiert und der Stern wurde ja, oder der Gap wurde entwickelt, um eben ganz unterschiedliche Identitäten mit in einen Topf zu nehmen sage ich mal. Deshalb hat man sich ja für eine neutrale Form entschieden. Den Stern oder den Doppelpunkt oder Unterstrich, weil das geschlechtsneutral ist. Und zu dem Vorschlag “lingen”, also einer Neu Worterfindung möchte ich Stefanie Recht geben, denn wir lesen oder erfassen Wörter ja zumindest die Sehenden, ich möchte dich da nicht ausschließen Erich, erfassen diese Wörter und wenn man diese Wörter nicht erfasst, weil sie neu sind oder weil sie in irgendeiner Weise gekennzeichnet sind geht der Kontext oder der content verloren, also der Inhalt möglicherweise. Und deswegen müsste es eine sehr einfache Lösung geben. Wenn ich neue Worte erfinde, die müssen ja auch erst mal in der Gesamtgesellschaft etabliert werden. Das ist ein langer Prozess und da sind wir auch genau wieder das was Erich gesagt hat, nämlich da sind wir dann bei der Frustration und auch das was Jérôme gesagt hat, dass dann Leute nicht mehr die Relevanz sehen, sondern das dann genervt empfinden. Ach jetzt schon wieder was Neues. Was wollen die denn? Sind die was Besonderes oder wollen sie sich wichtig nehmen und erkennen gar nicht mehr, dass es eigentlich darum geht, dass wir gemeinsam miteinander reden wollen und dass wir uns alle verstehen und dass wir uns alle aufgehoben fühlen.”

Ulrike: “Robert?”

Robert Schild: “Ich schaue mal bei prinzipiellen an eigentlich so mit der Sprache, Gendersprache auch nicht ganz so korrekt oder oder für mich korrekt anfühlt, weil so ein bisschen überladen ist. Weil es immer so ein bisschen Interpretationssache des Gegenüber oder derjenige der es liest ist und da wird irgendwas reininterpretiert was ich vielleicht gar nicht meine. Also es wird per se vielleicht unterstellt ich würde jemand diskriminieren und wo ich jetzt sage ich mal die Sprache nicht so verwende, oder gendergerecht vielleicht formuliere auch selbst blicke auf neutrale oder vielleicht neue Wortschöpfungen. Ist ja auch zum Beispiel bei der Berufung zum Beispiel ist ja früher auch gesagt worden zum Beispiel Krankenschwester wo dann übergegangen wurde zur Pflegekräften zum Beispiel. Oder für mich auch die Frage jetzt kommen viele über Hebammen. Wäre ja auch ein Thema. Ist das jetzt der nur an Frauen gerichtet oder gibt es da vielleicht auch Geburtshelfer oder so, die eben dann auch den Beruf ausführen, einer Hebamme. Dann wären da als Drittes, ich bin auch Nutzer unter anderem von Screenreader. Der hat auch ein bisschen Probleme und sagt dann immer auch zum Beispiel bei Sternen, Gendersternchen, “Stern, innen”. Bringt mich auch immer etwas aus dem Fluss aber bisschen kann man sich dran gewöhnen wenn man das auch mal so beibehält.”

Ulrike: “Kirsten, du hattest dich auch noch gemeldet.” Kirsten: “Ich wollte auch noch mal anknüpfen an Stefanie mit dem Künstler. Es gab in den 80er Jahren Luise F. Pusch, die ist auch Sprachwissenschaftlerin und sie hatte da auch schon diesen Vorschlag gemacht mit einem Neutrum zu sprechen. Das ist ja dann noch mit “Das Koch”, auch auf der Ebene zu sprechen. Dann zu Robert. Ich habe neulich einen Artikel gelesen, also das männliche Pendants zu Hebamme ist wirklich der Geburtshelfer. Also das ist so der Titel, oder so die Berufsbezeichnung die da jetzt benutzt wird. Und ich hänge gerade so ein bisschen an diesem, wenn wir uns geeinigt haben und schnell geeinigt haben wie Jerome auch meinte, sei es jetzt, ich nehme jetzt mal den Genderstern, dann könnte wir uns ja konditionieren vielleicht. Und dann würden wir vielleicht am Anfang da noch hängen bleiben und darüber stolpern, was ja auch gewollt ist, dass man da auch hängen bleibt um nochmal darüber nach zu denken was heißt das. Aber mit der Zeit geht das dann überall in den normalen Sprachgebrauch. Also das könnte vielleicht auch eine Chance sein wenn wir uns schnell auf etwas einigen.”

Jérôme: “Genau, was Kirsten gerade sagte. Es ist wichtig, oder der Gedanke dahinter ist es eigentlich hängen zu bleiben um sich das vor Augen zu führen, dass es halt mehrere Geschlechter gibt und dass mehrere sich eben angesprochen fühlen. Genau da sehe ich aber manchmal das Problem dahinter. Weil ich hab, wie ich vorhin schon gesagt hatte mal, wenn ich Sprache benutze will ich von vorneherein niemanden diskriminieren. Wenn ich jetzt sage zum Beispiel, nehmen wir einen einfachen Satz. Der Kunde geht in den Laden und wird vom Verkäufer bedient. das ist jetzt der Kunde, dass ist nur die männliche Variante. wird vom Verkäufer, ist auch nur die männliche Variante, so. Da könnte man jetzt interpretieren es ist ein Mann der in den Laden geht und ein Mann ist der Verkäufer, genau. Das kann man auf viele verschiedene Varianten machen und komplett ausbreiten. Für mich ist wichtig, als ich gesagt habe man muss sich schneller einigen, weil ich gerade das Problem sehe, dass gendergerechte Sprache in der Gesellschaft oder auch in den Medien nicht mehr gesehen wird als, wir müssen da mal aufpassen, da gibt es Leute die fühlen sich diskriminiert. Das hat einen ganz negativen Tonus, oder wie sagt man?”

Ulrike: “Beigeschmack, oder was?”

Jérôme: “Ja also einen ganz negativen Unterton. Wenn heute über gendergerechte Sprache gesprochen wird, dann geht bei vielen nicht das Herz auf, sondern bei vielen ist: Ach du jemine das schon wieder. Und deshalb meinte ich vorhin, dieses “man muss sich einigen”, weil ich das halt sehe. Und das hat in den letzten Jahren durch diese verschiedenen Varianten nur zu noch mehr Frust und Irritation geführt und damit ist ja im Endeffekt niemandem geholfen, weil die Person, die sozusagen sich ausgeschlossen fühlen innerhalb der Sprache und gerne mehr gesehen werden möchten und mehr auch das Augenmerk auf die verschiedenen Identitäten gerichtet wird. Die haben ja im Endeffekt auch nichts davon, wenn ein Großteil der Bevölkerung für dieses Thema sich einfach verschließt. Und ich sehe im Moment, dass sich einfach ein Großteil verschlossen hat. das sehe ich im privaten Umfeld, das sehe ich im beruflichen Umfeld. das ist sehr schade und das fördert nicht die Akzeptanz und das fördert nicht das Ganze. Und natürlich hat, wenn man sich auf etwas einigt und dieses dann also sozusagen immer wieder und wieder benutzt, also die Konditionierung von statten geht, hat das natürlich im Endeffekt auch den Nachteil, dass man dann wieder überliest. Weil man sich dann eben für ein Sternchen oder einen Doppelpunkt, selbst wenn man sich für den Doppelpunkt, der ja scheinbar im Moment im kommen ist, sage ich jetzt mal, und den nur noch nehmen würde, würde man auch in zwanzig Jahren überlesen. Egal, für was man sich jetzt entscheidet. Das kann man wahrscheinlich nur lösen, wenn man jedes Jahr etwas anderes nimmt. dann muss man in zwei Jahren Gänsefüßchen nehmen, dann muss man am Ende zwei Großbuchstaben am Ende setzten. ich fand das mit den Großbuchstaben am Ende ehrlich gesagt persönlich ganz interessant. Deshalb bin ich jetzt gerade da hängen geblieben. Oder die Variante mit Sternchen und “a” am Ende. Es sind immer diese zwei widerstreitenden. entweder man schafft es, dass man kontinuierlich eine Störung in den Lesefluss bringt, weil man kontinuierlich sagen wird, achtet darauf, da gibt es noch mehr. Dann aber mit der Gefahr des ständig zunehmenden Frustes. Oder man sagt, man einigt sich auf irgendetwas mit der Gefahr, dass man einfach irgendwann dann eben die binäre Sichtweise hat. Der Kunde und die Kundin und dann fühlen sich eben diverse und weitere Identitäten ausgeschlossen. Meines Wissens gibt es nur diese zwei und man bewegt sich immer zwischen diesen beiden hin und her und dazwischen gibt es ein enormes Potential von sehr vielen Leuten, die für diese Thema irgendwann nicht mehr empfänglich wären. Wo wollen wir hin? Wollen wir kontinuierliche Störung im Lesetext haben, oder wollen wir wir einen kontinuierlichen Lesefluss der dann auch förderlich ist für andere Leute wie für mich als Autist, oder für Leute die Lesebeeinträchtigungen haben, oder für Leute die so einen Screanreeder lesen, wie auch immer. Für mich gibt es keine Lösung, weil am Ende kommt immer eins unter die Räder. Und ich persönlich fände natürlich den Lesefluss schön, weil der Inhalt des Textes ist für mich relevant. Weil ich von vorneherein weiß, dass es mehrere Identitäten gibt und niemanden ausschließen will.”

Ulrike: “Und wie ist das für dich, Jérôme, wenn jetzt quasi sowas wie “Schulinge” oder irgendwas, eine Wortneuschöpfung entstehen würde und man das quasi alles komplett um schreiben würde?”

Jérôme: “Also ich habe mir das jetzt gerade als das vorgebracht wurde, fand ich das eine interessante Idee und habe mir im Kopf mal überlegt wie das klingen könnte. ich bin irgendwie beim Supermarkt geblieben, weil das ist so eine alltägliche Sache. Kundling geht in den Supermarkt und wird vom Verkäuferling begrüßt. Die anderen Kundlinge, Mitkundlige laufen an ihm vorbei. Ich habe das Gefühl, der Angesprochene Frust über gendergerechte Sprache würde da glaube ich sehr stark zunehmen. Also ich kann diesen Ansatz verstehen, aber entweder man schafft komplett neue Wörter, dann hat man aber für viele, viele, viele, viele Nomen was zu tun, oder man geht auf die neutrale Seite, das gibt es ja auch. Anstatt Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gibt es Mitarbeitende. Das geht natürlich nicht in jeder Variante. Ist manchmal auch sehr schwierig finde ich, das neutrale zu nehmen. Oder man haut einfach überall ein “-ling” ran. Für meinen Sprachgebrauch wäre das ganz irritierend. Also dann hätten wir jetzt eine, einen, ich wüsste jetzt nicht mal wie. Moderatorling?”

Ulrike: “Genau, ich glaube.”

Jérôme: “Aber selbst dann hätte man irgendwie… Das klingt auch wieder für mich wieder männlich. Der Moderatorling, die Moderatorling, das Moderatorling? Also der Kundling, die Kundling? Ich weiß nicht ob wir uns da am Ende helfen. Also wir wollen doch am Ende eins. Wir wollen Aufmerksamkeit schaffen und gleichzeitig wollen wir dass es lesbar ist. das zusammen zu bringen ist die Quadratur des Kreises, habe ich manchmal das Gefühl.”

Ulrike: “Ich habe das Gefühl, oder mein Gefühl ist so ein bisschen bei Walter Moers angekommen mit dem “-lingen” oder y hinten dran, oder sowas. Der hat ja auch irgendwie Buchlinge und da ist der Teilweise in den Romanen schon gegeben. Also es gibt ja Romane die das tatsächlich auffassen. Aber wie wäre das jetzt zum Beispiel für jemanden der nicht Deutsch Muttersprachler ist, oder Gebärdensprachler wenn sich jetzt auf einmal alles verdrehen würde, neue Wörter entstehen würden? Martin*a, wie wäre das für dich?”

Martin*a: “Meinst du in der DGS? Oder schriftlich?”

Ulrike: “Wenn du umswitchen musst auf die schriftliche Sprache.”

Martin*a: “Also zum Beispiel in der DGS, da gibt es ja wie gesagt nicht das Gendergerechte. Vielleicht wäre es ja gut, wenn die deutsche Schriftsprache sich da anpasst. Weil die deutsche Gebärdensprache ja auch die Grammatik hat und alles. Das ist ja eine natürlich entstandene Sprache und die deutsche Lautsprache und Schriftsprache, wo es halt dieses Problem gibt, gendergerecht, Aufmerksamkeit machen zu unterschiedliche Gruppen und die deutsche Gebärdensprache könnte da ja als Vorbild fungieren, als Vorbild tätig sein und man könnte das ja vielleicht übertragen. Also zum Beispiel mit der Grammatik könnte ich jetzt mal zeigen. “Dies” könnte ja dann einfach, einfach nur “dies” für alles gelten. Zum Beispiel Schrank. Dies Schrank, oder der Boden, dies Boden, oder dies Personen. Also einfach dass man, in der deutschen Gebärdensprache spricht man das gar nicht so richtig mit. warum wird das in Deutsch alles so getrennt? Und in anderen Ländern gibt es ja auch gar nicht diese Problem mit der gendergerechten Sprache. In Deutsch gibt es halt das mit den unterschiedlichen Formen. Vielleicht wäre das so ein Anstoß, dass es ein bisschen so einen Einfluss von der deutschen Gebärdensprache gibt. Dass es so einen Einfluss gibt durch die deutsche Gebärdensprache. Es gibt ja auch Linguistik der deutschen Gebärdensprache, Sprachwissenschaftler, vielleicht könnte man sich mit denen austauschen. Und vielleicht gibt es da Schätze in der Gebärdensprache die man noch gar nicht gesehen hat, die man hier im Diskurs vorbringen könnte zur gendergerechten Sprache, was man gar nicht weiß und man könnte das verwenden um das besser zu gestalten in der Lautsprache, Schriftsprache.”

Jérôme: “Habe ich das richtig verstanden, dass man jetzt nicht mehr “er, sie es” sagt, sondern sich auf eine einigen würde?”

Martin*a: “Genau.”

Jérôme: “Aber hätte man dann nicht…” Martin*a: Eine Form. Also in der Gebärdensprache zeigt man ja mit dem Zeigefinger. Da hat man die Indexform. Also wenn man sich das nur vorstellt so diese Trennung mit gestrecktem Zeigefinger ist es ein “er” mit dem angezogenem Zeigefinger ist es ein “sie”, mit seitlich ist es ein “es” oder so etwas, das gibt es. Das gibt es aber nicht in der DGS. Da hat man nur den Index.”

Ulrike: “Das wäre ja dann so ähnlich wie das englische “they” zu nehmen.”

Jérôme: “Ich muss gestehen, wenn man diese Variante wählen würde, dass man sich bei dem Männlich, Weiblich und Sächlich auf eine Variante entscheiden würde, dann hätte man doch im Endeffekt teilweise genau das was wir jetzt haben. Wenn man sich zum Beispiel jetzt von den dreien sagt, man würde sich nur auf die männliche Variante einigt, dann haben wir doch genau das, was man eigentlich nicht wollte. dann hat man ja nur wieder das Männliche, zum Beispiel. Man würde dann alle meinen, aber man hätte trotzdem immer nur noch das Eine. Würde das nicht dem Ziel sozusagen entgegen laufen, dass man doch eigentlich alle Identitäten zeigen würde wenn man sich komprimiert auf eins? Weil dann hätten wir das ja. Dann könnte man sagen, das haben wir schon. Wir meinen in der Schriftsprache häufig mit dem generischen Maskulinum alles und da hat man sich geeinigt, dass das eben geschichtlich, sprachgeschichtlich ist es das Männliche geworden, warum auch immer und das können die Linguistiker besser erklären. Das wäre doch teilweise schon das was wir haben. Und dann hätten wir doch die ganze Diskussion teilweise nicht, oder?”

Ulrike: “Kirsten, du kannst mich immer bitte berichtigen, aber das “they” umfasst ja ihr. Also als alle umfassend. So wird es auch gelesen. ich glaube wir haben im Deutschen gar kein passendes Wort dazu, was so allumfassend heißt. Das allumfassende “ihr”, oder?”

Kirsten: “Also ich kenne einige nichtbinäre Personen, die dann auch das “they” benutzen, aus dem Englischen, oder gar kein Pronom. Wenn über die Person gesprochen wird. Also das kenne ich. Ich glaube, warum wir hier in Deutschland eine andere Genderdiskussion haben als im englischsprachigen Raum ist, weil unsere Sprache die Mehrgeschlechtlichkeit ausmacht. Also im Englischen haben wir ja, wir bleiben bei dem Koch, im Englischen gibt es halt nur diese eine Bezeichnung, während wir im Deutschen Koch und Köchin haben und dadurch haben wir hier eine andere Diskussion. Und wenn es “das Koch” wäre, nur “das Koch”, dann hätten wir diese Diskussion nicht. Also, aber die deutsche Sprache bietet halt beides. Und es ist ja auch, sprachwissenschaftlich gewachsen und auch warum vor allem die männliche Form genutzt wurde kommt ja auch daher, weil vor allem Männer lange Zeit regiert und, wie auch immer, haben und dadurch häufig diese Form benutzt.”

Erich: “Die Männer waren sich einig. Also sofern drehen wir uns im Kreis, aber ich muss auch ganz ehrlich sagen, ich finde es ganz, ganz schwierig. Ich habe lange im Saarland studiert. Da ist “die Hilde”, hieß Hilde “das Hilde” ist im Keller. Das ist völlig selbstverständlich dort, aber ich weiß auch wie sich das anhört und ich weiß auch eins, ich bin das Lehrer. Einige verdienen es versächlicht zu werden, andere nicht. Ich glaube nämlich, dass auch das sich einfach viel zu schräg anhören würde, als das ich so einen Text auch nur annähernd lesen wollte. Egal wie formal wichtig er wäre. Ich würde mir den erstmal wieder umschreiben lassen. Ich glaube dafür liebe ich die deutsche Sprache zu sehr. ich würde auch aktuell nach wie vor, weil es für mich einfach sehr wichtig ist, schnell einen Text, so wie ein Sehender ihn ja über fliegen darf und kann und ich glaube auch ein Sehender kann sehr schnell mal über so ein Sternchen, Doppelpunkt, wie auch immer hinweg fliegen. Meine Sprachausgabe, wie gesagt, kann es nicht. Deswegen würde ich es wirklich echt begrüßen, wenn man als Appendix quasi noch mal so einen Hinweis gibt, ich bin ein netter Mensch, der Verfasser ist ein netter Mensch, ich kann es nicht besser. Und das ist jetzt erstmal so meine Meinung. Ich weiß nicht, damit sind jetzt die meisten Leute wahrscheinlich nicht zufrieden die es betrifft, aber ich glaube das die deutsche Sprache leider, oder viel mehr allgemein Sprachen insgesamt auf so einem männlichen Rücken gewachsen sind. Und das ist natürlich, in Anführungsstrichen, “sehr ärgerlich”. Also die Diskriminierung findet nicht heute statt, aber wir können keine Reparaturleistungen vornehmen über die Jahrhunderte lange. Luther hat die Bibel übersetzt, eine junge Frau wird “Jungfrau” und so weiter. Das sind so viele Sachen, die eigentlich sich so falsch eingeschliffen haben. Dass alles was jetzt eben neu käme uns sowieso stören würde. Selbst das neue paar Schuhe, das man so sehr liebt passt einem noch nicht. Das muss erst mal mit dem Fuß zusammen wachsen. und ich glaube die deutsche Sprache ist mir zu wichtig, als dass erstmal so etwas Radikales dann zusammen wachsen könnte. Also bei “-ling” ist mir noch eingefallen, wie machen wir das mir dem “Lehrling”? Und die englische Sprache hat im übrigen auch noch so den ein oder anderen “dies Koch” oder “das Koch”. Wie beispielsweise “actor” und “actress”. Also da gibt es halt natürlich auch noch mal eine weibliche Form. Aber bei beiden weniger und sie haben natürlich nicht diese Artikelproblematik. Also wie gesagt, wenn man jetzt sich das vorstellt, das Kunde geht in das Laden. Jo, kann man machen, aber es ist halt schon auch echt zehennägelkringelnd. Also das tut mir echt schon weh. Und in der Belletristik will ich mir so etwas gar nicht erst vorstellen.”

Ulrike: “Ich würde gerne jetzt mal kurz eine Abschlussrunde mit euch machen. Und zwar würde ich gerne mal von euch wissen, was ihr aus dieser Runde heute mit nehmt. Ich fange wieder bei Kirsten an.”

Kirsten: “Oh Gott, ich hatte gehofft ich habe noch ein bisschen mehr Zeit zum Nachdenken. Aber alles gut. Also was nehme ich mit aus dieser Runde. Ich habe mir hier auch so ein paar Notizen gemacht, wie das für euch jeweils ist, wo auch da die Schwierigkeiten sind und werde das auf jeden Fall auch noch mal mitnehmen und darauf rumdenken. was ich auch mitnehme ist, dass es gut ist irgendwie weiter im Gespräch zu bleiben und eine Einigung irgendwann herbei zu führen und dass wir, wo jetzt Erich zum Schluss noch mal darauf hin gewiesen hat, also die deutsche Sprache bietet ja auch diese Möglichkeiten, dass wir damit auch einfach spielen und jetzt nicht auf Biegen und Brechen etwas ganz Neues erfinden, sondern mit dem was vorhanden ist weiter zu denken und vielleicht ist da der Stern schon, oder auch der Doppelpunkt, oder der Unterstrich durch diese Erweiterung da auch dann für mehr Menschen einfach mit zunehmen.”

Ulrike: “Martin*a, ich gebe an dich weiter mit der gleichen Frage. Was nimmst du hier mit?”

Martin*a: “Dass es ein schwieriger Weg ist, wo vieles mitbedacht werden muss. Ja, in meiner Muttersprache, der DGS, da gibt es dieses Problem mit dem Sendern gar nicht erst und das bedeutet quasi, dass die DGS da der deutschen Sprache schon ein bisschen voraus ist. Und DGS auch Deutsch eventuell beeinflussen kann, eben auch die deutsche Schriftsprache. Dass die DGS da eben auch als Vorbild fungieren kann. Dass man da eben schauen kann wenn man von der Schriftsprache ausgeht, dann guckt man eben nicht, wie geht es in der deutschen Lautsprache, sondern wie funktioniert das in der deutschen Gebärdensprache. Und so kann man dann Konflikte eventuell auch lösen. Vielleicht einfach auch ein paar Wörter verändern und das es natürlich eine gesellschaftliche Entscheidung ist kann ich nicht alleine entscheiden. Das muss im gesellschaftlichen Austausch funktionieren. Es gibt immer Reize, es gibt immer Motivationen die unterschiedliche Ursprünge haben und da muss man schauen, was letztlich dann funktioniert. Das kann ich nicht entscheiden, aber so vorstellen kann man sich das auf jeden Fall schon mal und den Konflikt den wir hier im Deutschen haben, da kann die deutsche Gebärdensprache auf jeden Fall als Helferin fungieren, also wirken glaube ich.”

Ulrike: “Erich, was nimmst du mit aus der Runde?”

Erich: “Ich dachte ihr seid alle viel, viel weiter als ich. Also, was so viel heißt wie, dass es doch ein bisschen schwieriger ist die alt eingekommene, oder sich eingefahrene männliche Prägung aus unserer Sprache rauszukritzeln. Das ist halt nicht einfach noch mal ein Sonderzeichen oder eine Groß- oder Kleinschreibung oder dergleichen, oder der besagte Appendix. Ich glaube wir werden wider dem Bestreben eine schnelle Lösung herbei zu führen, ich glaube wir werden noch ganz schön lange spielen damit. was ja eigentlich dem Thema nach gut ist, weil dadurch bleiben diese Leute ja, oder diese Gefühlswelten, oder die Bedürfnisse, oder diese besonderen Berücksichtigungen auch nach wie vor im Kopf. in so fern bleibt das Ziel weiter hin erhalten und etabliert sich wenn sich das Ganze wieder einschleift, dann ist es ja eigentlich auch weg. Und wie gesagt, ich bin immer noch so ein bisschen zwigespalten. Ich würde gerne so toll gendern, aber ich tu mich da wie gesagt leider noch momentan echt ein bisschen schwer und weil mir der Inhalt gerade was sachliche texte angeht, oder eben dann auch Formales viel zu wichtig wäre, als das ich da dann, dann denke ich lieber an Leute die ich trotzdem eben halt dann auch erreichen möchte und hoffe dann auch immer, aber… Es war sehr interessant mit euch allen. Vielen Dank.”

Ulrike: “Jérôme?”

Jérôme: “Ja, danke, also ich habe eine Menge gelernt. Zum einen, dass das in der Deutschen Gebärdensprache kein “er, sie, es” gibt, das wusste ich nicht, oder die männliche und weibliche Form sozusagen und mir war das bisher auch gar nicht so klar, dass auch für die Personen die so einen Screenreader, also so Leseprogramme brauchen zum Hören, dass das natürlich dort auch Schwierigkeiten verursachen kann. Ganz einfach weil ich so etwas nicht nutze und nicht in Berührung komme, gar nicht daran gedacht habe. Mir ist eigentlich in der Diskussion vor allen Dingen bewusst geworden, dass dieses Problem zwischen, man will aufmerksam auf etwas machen und man will es gleichzeitig lesbar machen, diese zwei Gegensätze besonders hervor stehen und dass es genau wahrscheinlich dieses Problem ist, was uns daran hindert eine allgemeine Lösung zu finden. und vor allen Dingen ist mir auch noch mal bewusst geworden, dass man bei jeglicher Lösung, bei jeglichem Konsens immer berücksichtigen muss, dass wir immerhin von einer großen Gruppe von Menschen sprechen, die später mal das was man sich ausdenkt sozusagen benutzen müssen. wir reden ja immer von weit über Hundertmillionen deutschsprachige Menschen, die irgendwie das lesen, schreiben, hören, wiedergeben müssen und das wir hier eine Sprache haben die halt mehrere Jahrhunderte so gewachsen ist und dass das nicht von heute auf morgen gelingt da mit ‘nem Sternchen oder mit ‘nem Doppelpunkt da irgendetwas zu regeln und zu lösen. Und ich hätte mich ganz gerne noch ein bisschen mehr über barrierefreie Sprache eigentlich unterhalten, weil das fand ich ein bisschen schade, dass das eigentlich ein bisschen mit untergegangen ist und wir hauptsächlich über gendergerechte Sprache gesprochen haben. Ansonsten habe ich eine Menge gelernt und war sehr froh eure Gedanke zu diesem Thema zu hören.”

Ulrike: “Josef, was konntest du mitnehmen aus der Runde?”

Josef: “Dass wir das alle so gut finden, aber dann keine gute Lösung haben. aber was mir eigentlich einfallen würde, dass man das immer wieder und immer wieder und immer wieder das in die Öffentlichkeit geben tut. Also ich habe jetzt erfahren, am 28. soll jetzt Tag der leichten Sprache sein. Und es wäre doch vielleicht mal dass wir dann einen Tipp an den Netzwerk leichte Sprache geben. hier Leute, wir habe da und da darüber gesprochen wie wäre das ein Thema von euch.”

Ulrike: “Ja, das wäre auf jeden Fall mal interessant, auch zu sehen was dann da für eine Rückmeldung kommt. Ich bedanke mich auch wirklich noch mal von Herzen und danke dann auch noch mal Aktion Mensch, dass das überhaupt möglich war, hier zu machen. Ich glaube, wir konnten da einen guten Beitrag leisten, der noch viel Diskussionsstoff bietet.”

Im 5. Mai war der europäische Protesttag zur Gleich-Stellung von Menschen mit Behinderung.

Eine diverse (= gemischt oder vielfältig) Runde stellte sich die Fragen:

Ist eine gleichermaßen gender-gerechte und inklusive Sprache realisierbar?

Oder bleibt sie unrealistisch?

Geben Screen-Reader vor der Bürgermeister*innenkandidat*in auf?

 

Gesellschaftliche Teil-habe ist auch sprachliche Teil-habe.

Jede Stimme sollte gehört werden.

Was sind nur politische Lippen-Bekenntnisse?

Welche Rollen spielen die Medien bei der gesellschaftlichen Akzeptanz einer inklusiven Sprache?

Gendersternchen oder Doppelpunkt?

Wo beginnt und endet die Barrierefreiheit verschiedener inklusiver Sprach-Modelle?

Was können Normalsprecher und Normalsprecherinnen von der Deutschen Gebärdensprache lernen?

Trotz aller Vielfalt bildet auch diese sehr diverse Runde nicht alle Hürden ab.

Herausforderungen und Bedürfnisse hinsichtlich eines gender-gerechten Sprach-Gebrauchs können nicht alle erfasst werden.

Er soll auch barriere-frei sein.

Doch ihre Perspektiven zeigen uns praxis-nahe Optionen für mögliche Lösungen.

Diese helfen uns auf dem Weg zu einem zukünftigen inklusiven Sprach-Gebrauch.

Sie sind sicher für viele von uns überraschend.

Die Gesprächsteilnehmer und Gesprächsteilnehmerinnen sind:

  • Ulrike Gehn (Moderation)
  • Kirsten Mengewein
  • Josef Ströbl
  • Erich Thurner
  • Martin*a Vahemäe-Zierold

(für Martin*a spricht ihre*seine DGS-Dolmetscherin)

  • Jérôme Mallow

Übersicht der Gesprächs-Themen mit Zeit-Marken:

  • 00:00:00 Einführung
  • 00:01:18 Vorstellung der Teilnehmern und Teilnehmerinnen
  • 00:14:28 Herausforderungen im täglichen Sprach-Gebrauch
  • 00:32:40 Diskussion: Wie sähe eine barriere-freie undgender-gerechte Sprache aus?
  • 01:17:53 Wünsche und Perspektiven für einen inklusiven Sprach-Gebrauch
  • 01:25:08 Verabschiedung

Der Veranstalter ist der gemeinnützige Verein Inklusion durch Bildung.

In dessen Namen bedanken wir uns bei allen Mitwirkenden.

Ganz besonders herzlich bedanken wir uns bei der Aktion Mensch Stiftung.

Danke für die Förderung dieser Veranstaltung.

Sie ist der Anfang einer Reihe vergleichbarer Diskussionen rund um das Thema inklusive Sprache.

 

Sie können den Podcast über den oben eingebundenen Player wiedergeben.

Oder Sie können ihn hier herunterladen: 

Gendergerecht & Barrierefrei Podcast.mp3 (80 MB).

Die Aufzeichnung des Gesprächs erfolgte am 6. Mai 2021 via Zoom.

Die stellenweise nicht optimale Tonqualität bitten wir zu entschuldigen.5. 

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